姜華：大家好，歡迎收看《天下天天談》。今天我們演播室請到的是著名收藏家馬未都先生，歡迎您，馬先生。
馬未都：大家好，主持人好。
姜華：謝謝，我知道您最近特別忙，因為去了很多國家的博物館，剛剛從英國回來，今天我們請您給大家揭秘一下散落在海外的中國文物。其實我之前也掌握了這樣一個數字，說流失到中國境外的中國文物大約有164萬件，這個數字對我來說很驚人，不知道您有什麼體會？
馬未都：我覺得這個數字不只這個量，因為它這個統計的可能還是限於博物館的一些公物的收藏，因為民間很多，歐洲非常地多美國也非常多，民間的收藏。
姜華：好，我們先通過一段小片來了解一下。
小片1: 新聞事件：
2009年05月30日晚，北京亞洲大酒店三層的拍賣大廳已是人頭攢動，座無虛席，保利集團正在這裡舉行中國繪畫藝術拍賣專場，
這次拍賣會上珍品雲集，清代順治、康熙等八位皇帝的15件書法作品，從日本回流，集體在京亮相，但是最引人關注的拍品，是宋徽宗的真跡--《寫生珍禽圖》，據專家介紹，宋徽宗存世的作品很少，已知的只有十余件，而這件也是目前被發現的存世最為完整的一幅。這幅稀世珍品在7年前，以2530萬元創造當時中國繪畫拍賣成交的世界紀錄，當年拍得此畫的比利時收藏家尤倫斯夫婦，委托保利拍賣公司，在這次春季拍賣會上進行拍賣。
當晚11點42分，宋徽宗的《寫生珍禽圖》以3800萬元的起拍價開始競拍，最終由572號買家以5510萬元競得該畫。這件國寶幾經周折，終於回到了故鄉。
據聯合國教科文組織統計，流失到境外的中國文物約164萬件，分散在全世界47家博物館，海外民間的收藏預計是館藏的10倍，約1700萬件。這些曾經代表著中華民族輝煌的珍貴文物一直是人們關注的焦點。
其中，英國的大英博物館是收藏中國流失文物最多的一個博物館。
姜華：我知道您在外國參觀大博物館的時候，其實也是非常關注中國館的，那這次是不是去大英博物館是不是也格外關注中國博物館？
馬未都：是，大英博物館的中國館是常年展出，在大英博物館90多個展館中，中國館和埃及館和希腊館屬於面積最大的館，給我們的地位應該說非常高的，它是在這個正面走到頭的這個位置上。
姜華：大英博物館也被認為是除中國之外，世界其他地方藏有最多中國文物的一個博物館，我們先通過一段短片來了解一下。
小片2:大英博物館
大英博物館是英國最大的綜合性博物館，也是全世界第一個對公眾開放的博物館，藏品達700萬多件，很多藏品價值連城。在眾多展館中，埃及藝術館、希腊藝術館、羅馬藝術館和東方藝術館最引人注目。
大英博物館是收藏中國流失文物最多的一個博物館，其收藏中國文物的歷史可追溯到1753年建館時期，目前收藏的中國文物多達2.3萬件，長期陳列的約有2000件。從遠古石器、商周青銅器、魏晉石佛經卷、唐宋書畫，到明清瓷器等，這些標刻著中國歷史上各類文化登峰造極的國寶，在這裡比比皆是，可謂門類齊全，美不勝收。
(罕見景泰藍大罐藏於大英博物館)
姜華：那剛才短片裡展示了一些比較珍貴的中國文物，那您去博物館參觀，您覺得最有價值的中國文物是什麼？
馬未都：我覺得價值高的非常多了，你說最有價值又很難去比較。比如我們常說景泰藍，其實西方人認為景泰藍特別代表中國文化，過去在舊國的時候，在清朝末年到民國的時候，西方人認為古董店裡要沒有景泰藍就不叫古董店。
姜華：就覺得缺了這個，缺一不可，你不能缺這個。
馬未都：除了故宮，中國有景泰藍收藏的只有三個館，主要是故宮，其次是西藏博物館有一批，還有南京博物館有一點，剩下的博物館裡都沒有這些東西，為什麼不收藏？過去就都流往國外了。大英博物館有一個非常著名的宣德的景泰藍，那一個大罐。這個有點兒出乎我的想像是什麼？因為我早就知道這個罐子，當時也看過尺寸，但是看尺寸跟看實物有時候不一樣，它會忽略我這次一看我說這夠個，這麼大個，非常大，後來我說你們這個太重要，我還跟他們博物館的人，因為大英博物館主管都陪著我，我說你們應該把它舉高一點，視覺感覺會高一些。他擱的偏低，他們說這個很重，擱太高了有很多問題，所以就擱在玻璃櫃子的最下層，我蹲在那跟它照了一張相，那很有意思的一張照片。
姜華：那除了景泰藍，別的有價值的文物呢？您印像深的呢？
(狗熊枕頭巧奪天工)
馬未都：多了，比如宋代磁州窯裡有一個非常著名的枕頭，這個枕頭是一個狗熊，畫了一個熊，這個不是簡單的畫一個動物，它脖子上有一個鏈子栓在了一個樁子上，這就表明了當時的馬戲的一個成就，它已經不是簡單地畫一個動物了，它跟人類的文化結合起來了。一說起馬戲，當時我們過去有很多的這樣那樣的記載，是很多的。但是這算是一個實物，有一個證據證明我們當時訓熊已經達到一個高的技巧了。因為訓練動物也是一個技巧，而且訓熊在人類的馬戲史上非常重要的，為什麼叫馬戲？先訓馬，馬好訓，咱們沒見過馬提起來，後來發現這馬能抬起蹄子來，覺得比較好玩。熊為什麼大家對它有感興趣呢？第一熊比較憨厚，第二它跟人有類似的地方，比如它可以後肢直立，那麼一看跟人類也差不多，所以人對熊的這個馴服包括訓馬戲有很多。那是一個非常好的證據。
姜華：那馬先生您去大英博物館中國館參觀，您覺得或者說就他們有沒有一個共識？這個鎮館之寶是什麼？咱們大英博物館中國館的鎮館之寶。
馬未都：就是戴維德基金會的那一對元青花大瓶。元代青花大瓶，就是我們所有元代的青花的鑒定，是以那對瓶為准的。就是揭開元青花之謎是因為這對瓶的出現，我們今天元青花在全世界沸沸揚揚，在國內都知道這是國寶級的文物，但是以什麼為主？以那對瓶為准。
小片3:元青花大瓶：
我國各個歷史時期的瓷器都具有不同的風格，青花瓷到了元代已經發展到一個較為成熟的時期，無論燒制工藝或藝術水平，都有了獨特的創新，元青花瓷以景德鎮為代表，開辟了由素瓷向彩瓷過渡的新時代，其富麗雄渾、畫風豪放，繪畫層次繁多，由於其制作精美而傳世極少，所以價值極高，異常珍貴。
馬未都：大英博物館給他專館展出，場面非常宏大。這瓶子就擱在門口，我一進去先跟這瓶子照相，這個瓶子對我來說，從器物上，從陶瓷上講那應該都不能算國寶，算世界寶，頂級的，一個是尺寸大，60多公分，保存非常完整，有確切的紀念。而且我還意外地知道一個細節，就是戴維德博士當年收藏這個東西並不一帆風順，我老認為他有錢，當時大財主，他是一個學者，就是他家裡是很有錢，所以他買了很多文物，可是他當時買這瓶子的時候，他只買一只，這是我過去不知的。
姜華：那在什麼時候？
馬未都：另一只他盯了人家盯了五年，人家一開始不賣的，這個東西被分散了，結果他用五年的時間，加了很多錢才把另外一只湊成一對。買來，湊成一對，這個算是奇聞異事了，
姜華：我們常常在文學作品當中看到，為了使一只價值連城，然後就有意的把另外一只毀掉，這很有可能在現實當中發生的。
馬未都：那也有可能是這樣，這是對藝術上的一種杜撰。對於中國人來說，中國很多概念特別根深蒂固都是成雙成對，什麼東西都是一對好。這個東西如果本身是一對，你人為地把它分開了這確實有問題。如果當年，戴維德當時說我有一只就得了，那只我也不去追，還要多花很多錢，那這個東西真的很難再合在一起，他是一個學者，他不是一個一般人，他對中國文物研究深刻。
姜華：那我還可不可以問一下，這兩個瓶子現在價值幾何？還是已經很難估量了？
(元青花大瓶已成無價之寶)
馬未都：它是這樣，這個價錢肯定我們沒法估，它沒有進市場我們估不出來，但是有一點告訴大家，如果這兩個瓶子進入拍賣，如果在全世界範圍內拍賣，立刻打破中國文物的世界紀錄，這是任何人都沒有質疑的，它到底能賣得多高誰也不知道。
姜華：現在記錄多少？
馬未都：現在記錄是，全世界的中國文物的記錄人民幣2.3個億，一件瓷器，這還一對呢，又大，又比那大。
小片4：2005年7月12日，在倫敦佳士得進行的“中國瓷器及藝術品”拍賣中，元青花“鬼谷下山圖”罐，以1400萬英鎊的價格成交，折合人民幣2.3億多元，創造了中國瓷器拍賣的最高價格。 瓷器上面的圖案來自《戰國策》“鬼谷下山”的故事，這尊瓷器出品於我國制作青花瓷器的頂峰時期，歷經約700多年保存依然完好，精美絕倫。
姜華：那在世界其他地方，或者說我們國家故宮還有這樣的瓷器嗎？
馬未都：沒有，我們國內也沒有，而且全世界就這一對。
(敦煌至寶多藏於大英博物館庫房)
姜華：因為我知道大英博物館裡還有很多敦煌的文物，那您這次去看的時候有沒有格外注意這些文物？
馬未都：它敦煌的文物有沒有展覽的一部分，重要的都沒有展覽，我是在庫房裡看了，他們因為知道我去，特別把庫房打開給我看，保護的非常好絲制品，我原來也沒見過。敦煌那些東西我們在國內見過一些往往都是紙制的，都是經卷，經卷當時量非常大，就是唐代以來的留下的非常多，但是絲制畫畫的非常少。這些東西在大英博物館，等於是中國最早期的，那是確切無疑是唐代的山水畫了，像我們再早的，游春圖什麼的，這個是不是還有一些爭議，但是唐代的這些畫，包括宗教上的這些繪畫，包括顏色都非常鮮艷，那是確診無疑唐代的，我們看了很多張，非常認真在那那，
姜華：您說到去了人家的庫房，可以看到一些游客或者說普通觀眾看不到的，除了您剛才說到的這些私自的經卷，還有其他的嗎？也是庫房裡才有的，別人看不到的？
(女史箴圖驚現庫房深處)
馬未都：庫房裡最後我們看了那個什麼，中國最著名的國寶在大英博物館，舉世聞名的就是就是女史箴圖。
小片5:女史箴圖：
“女史箴圖”是我國能夠找到的最早的專業畫家，東晉顧愷之的傳世之作，也是當今存世最早的中國絹畫，在中國美術史上具有裡程碑意義。從問世起就一直是歷代宮廷收藏的珍品，後人也多有臨模現在世界上僅存兩幅臨摹品，一幅在北京故宮收藏，另一幅隋唐時期摹本藏於大英博物館，是罕見的藝術珍品。1903年入藏大英博物館至今，成為該館最重要的中國文物。
馬未都：他們拿出來給我看我也比較吃驚，因為它要做很大的准備，它不像我們想像，它是一個手卷，你聽著很簡單就是個手卷打開看不就完了嗎。這個手卷已經完全固定在一個板上了，這個版大概有個四、五米長，兩塊，他要從庫裡提出來挺麻煩的，非常平整也不能起下來了。能起下來它不起，因為起下來以後，每一次折卷都對它是傷害。你想想那也是一千多年的東西了，絲制品到一定年限會發脆，你每次打開關上都是很危險的，所以他干脆就把它展平。
姜華：其實我們說了這麼半天中國的國寶，但是我們一直在談論的是大英博物館，每次說到這個話題的時候，可能大家都會問這麼好的寶貝，當年怎麼會流失到英國去了呢？
(國寶如何流失到英國)
馬未都：我覺得歷史情況都非常復雜，首先是我覺得是一個世界的一個經濟格局的一個變化。我們流到國外的東西那肯定都是鴉片戰爭以後的東西了，在康乾盛世的時候，這東西即便是流出去也是通過外貿出去的，有人到中國喜歡，買走了，中國有大量的貿易瓷，就是我們所說的外銷瓷，這些東西都是當時通過貿易手段，甚至有些不太正當的貿易手段，比如走私都流往歐洲。那麼後來這些東西，就是我說經濟格局的改變，資本主義興起，然後我們封建社會的王朝衰落，在這個交替以後，東西就開始以各種方法遺失。我們大家比較熟知的就是像英法聯軍，八國聯軍這種進入北京的這種掠搶，我們民族大部分人都對這個記憶比較深刻，然後傷及我們很多感情，我們大部分是這種態度，但是還有一批是經過各種人的貿易關系出去的，有些東西在歷史上的地位沒有今天高，或者說歷史上沒有那麼多人能夠認識到這個地位，所以就流到了各國博物館，
姜華：其實除了大英博物館，世界上還有其他許多博物館藏有中國的文物，我們通過短片了解一下。
小片6:世界其他博物館珍藏中國文物
位於美國紐約的大都會藝術博物館，收藏了眾多中國珍貴文物。據美國統計，早在1946年，這裡就收藏有一萬多件中國文物，像中國商代的青銅酒器，湖南出土的楚帛書，北魏的鍍金佛龕，清代帝王朝袍等等，都極負盛名。大都會藝術博物館收藏最多的是中國古代的繪畫作品，近300幅，其中有唐代著名畫家韓贛的《照夜白圖》等等，都被稱為大都會藝術博物館的鎮館之寶。
姜華：我知道您也去了美國的大都會博物館，好像博物館和博物館之間都有藏品的不同的偏向或者傾向，那像大都會博物館以中國的名畫著稱的。至少在大都會博物館的中國館是這樣的，那您這次去的時候，見到了哪些名畫？
(大都會博物館呈現中國陶瓷史)
馬未都：大都會博物館典型就是它的西安圖了，大都會博物館不僅是畫，它其他的家具，它給了中國陶瓷我認為是最重要的位置。一進大都會二層的回廊轉一圈，大概有一、二百米，走一圈是中國陶瓷史，給了中國陶瓷一個極高的地位。因為博物館中，大都會和大英博物館都是那種超大的博物館，基本上轉一星期差不多，你要特別喜歡，那麼這種博物館經常很多人沒有那麼長時間，有的人就說我進去看看，位置最好的沾便宜，所以我覺得給了我們陶瓷一個很高的地位。
(蘇州園林原貌重現)
另外它有一個蘇州園林在裡頭，你一進去馬上就恍如隔世，怎麼到蘇州了，小橋流水都有。非常漂亮。
姜華：我知道很多外國人都喜歡在那兒喝一杯茶，感受一下中國氛圍，您也去了吧？
馬未都：我去了。
姜華：有沒有在那品茗一番？
馬未都：我們在那倒沒讓喝茶，我是前些年去的，我准備今年還再去一趟。我覺得你可以看出一個西方人對中國文物的一個態度，
姜華：剛才我們說到大英博物館、美國的大都會博物館，還有一個博物館在您的評論當中也算是比較獨特的，那就是日本的，叫美秀博物館，您評論它是做到了極致，為什麼這麼說？
(藏在山洞裡的美秀博物館)
馬未都：它是焙茗先生的封山之作，這是一個不大的博物館，它是蓋在深山裡，在深山裡掏一個洞，最早的時候還得預約，不預約還看不成，因為在山裡有一個安全問題。它現在倒是向全世界都開放了，但是每年也不是全年開放，都是在春季到冬季來臨之前，冬季以後還是閉館，因為不安全在山裡。
姜華：那裡面有沒有咱們中國的什麼寶貝？
(館藏中國文物均是極致)
馬未都：有，它是各國的東西都有，但是中國都是買極致，他當年買了很多東西都是當年的世界紀錄，在國際史上創造的。比如說有車馬市，就是那個戰國時期車是很重要，我們今天車也很重要，對不對？你買一好車總得花一百多萬二百萬。
姜華：那個時候的是不是戰國？
馬未都：那時候戰國、漢朝、秦朝的車按成本算比咱們這車貴多了，秦始皇出來的車馬，車軸都是金的，你今天再牛的車也不是鍍上點兒金，鍍上金沒有多少，它那是正兒八經的金。我看那個今天早知道說到這兒我應該給你帶點兒戰國時期的車馬市，都是純金的。它是一個館狀物，這麼長，…那我們兩千多年前的事了，那都是車上的零件，你看見這零件你就能想像那車多豪華，車不可能全都破爛，就這一個零件是好的，不可能。當年美秀博物館，當年這根管就花了500多萬美金，好多年前了那時候我聽了500萬美金都覺得是一輩子不可企及的。
姜華：現在也是，您在博物館看到的只是這個車市還是也有整體的車？
馬未都：那沒有了，就是車市，車都沒有了，而且這只是一個車的一件，一個車中好多件。
姜華：我知道有一些西方的博物館，因為話題正好說到這兒了，他們總是聲稱是替文物所有國保管文物，當然過去文物流失，各種各樣的方式可能就是流失很多，包括還有的西方博物館就拍賣這些不知道怎麼得來的文物，您怎麼看這個問題？
(中國文物的使命是宣揚中國文化)
馬未都：我覺得這個問題，我們如果站的在高一點，站的遠一點看就顯得比較輕松，我們從一般人的情感上講，那肯定說這東西是我的你必須給我拿過來，就我們大部分都會這麼想，我也理解這種民族情感。但有一點，我們必須知道中國文物的使命是介紹中國文化，而不是替你們保管人類的財富，是保管了人類的文化。那麼這個文化是要宣揚的，西方大部分人對中國有所了解的人都是通過文物來了解中國，而不是通過到中國來了解中國，能來中國的人還是微乎其微的。我有一個觀點我說過，就是中國文物它無論是在什麼地方，無論是在中國還是在世界任何一個國家，無論它是在國家手中還是在個人手中，只要你向公眾展示，它代表的都是中國文化，這個文化是都需要宣傳的。你把它都收回來擱在庫房裡未必是一件好事，而且文物保護本身並不是目的，目的是在於利用它，利用它干嗎？就是宣揚我們的文化，把我們的無形文化變成有形的價值。
姜華：其實從1840年鴉片戰爭以來，因為戰爭還有不正當貿易等等原因，大量的中國文物流失海外，與此同時，也還有許多珍貴的文物幾經輾轉來到了我們的寶島台灣。現在存在台北的故宮博物院，那我們通過短片來了解一下。
小片7:台北故宮介紹
台北故宮博物院是中國著名的歷史與文化藝術史博物館，是世界四大博物館之一。台北故宮的很多文物源於北京故宮，主要收藏著宋、元、明、清等歷代宮廷的瑰寶，現有器物近65萬件。包括書畫近1萬件，其中宋以前畫達千幅，有王羲之《快雪時晴帖》和米芾的《蜀素帖》等；有西周時代的青銅器300多件，其中一半刻有銘文，都是傳世珍品，如西周毛公鼎、散氏盤；鎮宮之寶的玉器翠玉白菜、辟邪雕刻，肉形石等等；由於藏品數量巨大，據說，一個人全部看完，需要將近30年的時間。
姜華：其實提起台北故宮，那大家自然就會想到傳奇的翡翠白菜。您當然肯定也看過不知多少次了，它為什麼這麼有名，它好在哪？
(翡翠白菜勝似白菜)
馬未都：對大眾來說藝術有一個基本點，就是像不像。
姜華：方針。
馬未都：對，它翡翠白菜第一你是用一個石頭仿一白菜，白菜上還有一個蟈蟈，它比較像，所以老百姓就認為這東西好，它除了翡翠白菜還跟它伴隨著有一塊肉呢，那個肉也特像，一塊大肥肉，像紅燒肉，肉皮也有，瘦肉也有，大家覺得特有意思，這是百姓們或者說大眾這不分中外的，全部對藝術的第一標准就是像不像。比如我們去看電影說這人演得不像，這是最簡單的評判。但是過去看戲也這麼說，戲不是要求你像不像，它只是要求藝術上的一個誇張，你要指望京劇裡頭打鬥像戰場上的打都一樣，那這藝術就沒法拍了。所以到藝術的高層次的時候就不是這個標准，但是大眾都還是這個標准。
姜華：好吧，那就拋開大眾，您去台北故宮最想看什麼，
(故宮文物如何輾轉到台北)
馬未都：我對台北故宮要看的東西太多了，它就是從北京故宮出宮以後，它第一個目的首先我們應該清楚，它不是為了往太晚運，它是為了躲避戰爭，輾轉到了四川、貴州，最後回到南京的時候，如果我們抗戰以後就沒再打仗，那這批東西就運回來了，結果馬上爆發了我們解放戰爭。解放戰爭以後老蔣敗了就回到台灣的時候就拿走了，他沒有權利拿走，當時根本來不及，移出宮的部分拿了可能有1/3，當然理論上講，以當時的觀念挑最好的走。青銅、法書、古籍，瓷器不用說了，瓷器大部分都在那。
姜華：我們的節目在台北也采訪到了一位文物愛好者，我們一起來看一下。
姜華：其實說到文物回家，剛才因為您也提到這個話題，應該可以站在更高的一點層面上，可能就會很放松，不會那麼緊張。那畢竟還有更多的觀眾期待這些文物回家，您對這些期待有什麼評論嗎？
(兩岸文物有望重聚)
馬未都：我覺得正常，就是我也這麼想，比如說理論上講，台北故宮的東西應該回到故宮的，它的家，就是它的本地嘛。那麼由於歷史的原因，我們所有的今天的這個局面都是歷史造成的，我們這一代人不可能過多地去背負這一件事，你背負不起。我們是幾百年乃至幾千年的歷史所造成的這麼一個局面，我們想一代人改觀，按照你的想法全部物歸原主這個事很難。但是從某種意義上講，我覺得當一個國家統一的時候，至少它應該回來省親，它至少應該回來看一看，這是我覺得大眾的想法也是對的，對我來說我覺得看到是最重要，因為我們一生不能說我等著它回來我再看，它不回來我就死不看了，那也不成。我有機會去我就正好看一看也滿足一個心願。
姜華：那將來我們也希望您可以在北京的故宮可以看到這些文物。
馬未都：這次他們做一個展覽，台北做一個展覽，北京故宮借了30多萬給他們看。
姜華：前一陣子兩岸的故宮有一些合作。
馬未都：還沒展呢，就秋天展，將來我們也會看到。
姜華：不僅您可以看到了，我們大家都可以看到了。好的，非常感謝馬未都先生今天作客演播室，為我們談到散落在世界各地中國境外的中國國寶，也再次感謝您收看我們的節目，我們下期《天下天天談》再見。