由于2月号杂志版面有限，总有一些精彩的访谈不得不在纠结中放弃，好在如今网络昌盛，我们可以在这里找到更多的空间将其呈现，作为杂志专题的必要补充，以飨读者。——编者
从未有过这样的一次旅行，很少看风景，亦不留影拍照，更少团团围坐在一起山珍海味、杯来盏往。大部分时间里，我们坐在一个人或几个人的面前，倾听、提问，侃侃而谈。梁文道不愧是著名主持人，思维清晰缜密，大概是他已经来过马来西亚这个国家太多次，对华人族群的历史文化变迁也有过太多的思考，对访谈的对方（他们来自各行各业，有着迥然各异的立场和观点，却有着相同的独立思考的能力）也多少有所了解，所以那一场场对话便如行云流水般。借由这些访谈，我们不必看风景、不必留影、不必山珍海味，就一下子走进了那里的华人族群，多少得以窥探到他们的内心，也改变了许多之前“自以为是”的看法以及观照的角度，这种观照的角度不只是对马来西亚的华族、东南亚的华族，还有世界各地的“海外华人”、“华侨”、“侨胞”——当我们如此称呼他们的时候，包含了多少一厢情愿？同样，当我们观察、了解国内汉族以外的其他民族群落的时候，是否也有着过于本位的一厢情愿和自以为是呢？
访谈者：杨凯斌：1976年生于吉打州双溪大年，祖籍广东梅县，第三代华人。毕业于马来西亚工艺大学资产管理系，大学时期投身于学运，并创办了《小辣椒》时事杂志。2004年获英国“志奋领”(Chevening)奖学金，负笈伯明翰大学政治与国际研究所，回国后担任马来西亚最受欢迎的网络媒体《当今大马》中文主编，现为《当今大马》旗下《Kini TV》的执行长。访谈地点：《当今大马》吉隆坡总部办公室
吉隆坡夜景
杨凯斌：马来西亚有超多网民，用面子书（facebook）的大概占到人口的45%，约1200万。梁文道：这么厉害？我印象是这边的基本设施，像3G、wifi都不是很理想。杨凯斌：收费也高。但是现在就有一大群网民涌现出来，所以3G的用户有1000万，我们马来西亚是全世界用面子书最多的国家，平均每个是243个朋友，这是很特别的。就在这一两年时间，网络的发展很快。梁文道：你觉得这和政治的局势变化之间有没有什么关系？杨凯斌：有。一方面是科技，一方面是人口年轻化，尤其是马来的年轻人对资讯的渴望更为强烈，因为这边本来就没有什么资讯。现在比如说示威游行阿集会阿通讯啊，一般都是通过facebook。马来西亚的选民是1400万人有投票权，其中1200万都是网民，所以说马来西亚的选举差不多就是网络战争。梁文道：我听到新闻里说马来西亚选举管理委员说，大家在网络上不能丑化候选人形象。杨凯斌：对，不能乱用漫画。目前对我们比较不利的，是有一个“证据法令”，就是说有人在你的网页上留言，你要对他的言论负责。梁文道：那你们怎么办？杨凯斌：我们当然反对这个法令了。目前它还在很大的争议之中，到底谁应该负责？马来西亚的留言是很特殊的，要么是使用者留言，要么就是直接链接到面子书，因为面子书上都是他/她的真名，那么我们可以分担那个责任。这个面子书真是太厉害了。总之，我感觉马来西亚现在网络发展的整体气氛还算不错了。
光明日报社梁文道：好。先来给我们介绍下，《Malaysia Kini》是哪一年创办的？杨凯斌：1999年大选的时候。梁文道：当时就是一个网上报纸，一直到现在，13年了。现在已经开始发展到三个语文（马来语、华语、英语）的文字网站和电视。你们每天的click rate（点击率）大概是多少？杨凯斌：现在比较准确的统计标准是按月份的。马来西亚有一个电子协会，他们统计的数据大概是每月300万人，中文的是100万，马来文的最多。梁文道：所以你们吸引到最多的还是马来人。杨凯斌：就国内的政治局势来说，英文的读者是比较老的，就是受英殖民教育的那批人，他们现在的人数越来越少，像我们这样就是独立后受马来文和中文或者单一语言的教育为主的，所以马来文的读者是增长的，中文的读者也比较活跃，反倒是英文读者在面子书上的人数较少。梁文道：那是不是说，新一代的年轻人更情愿跟马来人沟通的时候使用马来文。杨凯斌：混合了。但他主要的思考语言主要是马来文和英文。梁文道：就不像过去那么依赖英文。杨凯斌：他们都懂英文，但英文不是他的第一语言。
杨凯斌认为媒体应该摆脱族群色彩，坚持独立客观地发声。梁文道：我这次想和你谈的是，从你的角度来谈这边的华文媒体到底是什么样的存在？和华社、华文教育的关系到底怎样？杨凯斌：过去定位马来西亚的“华社三宝”包括华人社团、华人学校和华文报章，以前是三位一体的。但是以现在发展的趋势，（当然那个文化传承的使命还在），年轻一代的选择会比较多，不一定接受以前的思想（当然还会有），现在你可以看到很多传统的团体会没有人参加，成员都是些四五十岁的老人。有些团体干脆就解散了，因为后继无人了。梁文道：我注意到很多同乡会，都不会有什么年轻人去，我们途中经过的几个会馆，里面都是一些老年人在打麻将。你周围还有人会参加这种组织、活动吗？杨凯斌：没有埃我本来祖籍广东，应该参加广东会馆啊，但从来没有去过。他们的社会影响力和声望和他们真正的成员是不对等的，比如吉隆坡的广东公墓的那些老一辈董事们，他们是很有钱的，聚会的时候喝几百块钱的红酒，或者捐钱给学校，但我想下一个五年、十五年，社团的影响力已经是越来越淡化了，跟社会繁衍的力量是不对等的，年轻人更倾向自己参加公民团体，而不再参加这些所谓地缘、血缘性质的组织。第二就是华文学校。它以前是以英文教育为主的，华人都把孩子送到这里。后来英文学校渐渐消失，马来西亚都是国民学校，推动以教马来文为主，没想到反倒造成华人学校崛起，因为华人学校的教育比较严格，成绩也好，越来越多的马来人也把孩子送到华小去念书，大概有10%的学生是在华小受教育。所以华文学校受欢迎的原因是因为其功能性比较强，而不是以文化传承为己任。还有一点，现在很多财团资助华社、华教的神话在慢慢被击破，有很多家族企业、集团利益夹在中间，很复杂。梁文道：那么对华文媒体来说，像星洲集团的领导人希望搞那种“大中华”的概念，你觉得这样的概念对新一代的马来西亚华人还有吸引力吗？杨凯斌：基本上没有。在马来西亚的环境里面，你基本属于一个次等的状态。一般年轻的华人社会会期望于比较好的公民运动，这样的运动以后获得的待遇会比较好。
在吉隆坡举行的儿童表演赛上，来自各地的华裔小朋友妆扮妥当，准备登常在他们脸上，看不到祖辈们漂洋过海的沧桑，他们的未来也必将和现在这片土地更紧密相连。梁文道：听你刚才说这些，好像是对传统华人的论述都不太赞成。杨凯斌：现在血缘、地缘的说法比较不好卖了。我同意我们对整个华人社会的论述是一种真空状态，几乎所有的年轻人当被问到“你是什么人”的时候，都会说“我是马来西亚人”、“我是世界公民”，而比较拒绝回答“我是华人”这样的说法。梁文道：那他们会不会像美国人那样，比如说“I’m Asian American”，以前是Malaysian Chinese, 现在会不会反过来，他愿意接受“I’m Chinese Malaysian”这样的讲法吗？杨凯斌：有一些可能会，但更多年轻人更愿意强调他的马来西亚的身份。相对来说，马来人则更愿意强调他的穆斯林身份。还有一点，可能生活的环境、意识不一样，很多马来西亚华人去到中国大陆，就感到一些状况下是格格不入的，他们反倒要讲马来文，穿“国服”，就是马来的传统服装。而在马来西亚，他从来不参加马来西亚的活动。这是很复杂的。梁文道：我读过一份报道，是关于一群在广州的大学读书的马来西亚华人学生，他们一方面感觉自己原来和中国大陆的分别真的很大，自己并不那么的“华人化”，另一方面他们也反过来批评他们的大陆同学不像华人，比如批评他们到了清明节却不去扫墓，或者忘记了很多“应该做的”华人传统等等。杨凯斌：我觉得，“你是主体”还是“你是边缘族群”的感受肯定很不一样。当你是主体时，反倒不太在意和计较这些节日要不要庆祝啊，传统的东西要不要保持啊，因为有安全感；越是边缘的身份，越是要强调自己的独特性，比如过年就要把屋子弄得红彤彤，节日的气氛比其他地方还要浓厚。可是当一直处于边缘的他们去到香港、台湾或者大陆就又格格不入了，因为那边华人族群是主体，当家作主了嘛。我发现很多同学不太能适应这样的状态，他们反倒要找寻自己的身份，总有一种所谓的流亡的姿态。你看所谓在海外得到承认程度比较高的马来西亚华文文学，大多是这种伤离的、流亡的比较受欢迎的国际主题，可是在马来西亚的国内都不受欢迎，没有人认识。反倒是来自香港、台湾的作者，譬如你，或者节目，比如凤凰卫视，在这里很受欢迎。
俯瞰槟城，如同俯瞰一座承载了两百多年历史的文化遗产博物馆，新旧各式建筑杂糅其间。槟城是一个以华人作为历史主流力量形成其社会发展的城市，诸多华人会馆、宗祠、庙宇等散落各处。梁文道：你刚才讲了一个我很感兴趣的话题，就是中国的大国崛起在东南亚这些国家中产生了一种状态，如何确立自己和中国的关系？太紧密，也许会被批评对国家的背叛。在这样的状态下，我注意到很多华人在看凤凰卫视。有一次我真的忍不住问朋友的妈妈，你认不认识中国现在的领导人，她就跟我讲谁谁谁，我又问她，那你认不认识马来西亚内阁有几个部长，她就不那么了解了。我真的很好奇，他们为什么要看凤凰卫视？因为虽然我们做的东西是华文的，某些东西可能也跨国界的，但基本上是针对中国大陆观众为主。你能不能告诉我，他们到底在看什么？杨凯斌：这里有两个层面，我们说欲拒还迎了。一个是语言上的亲切感。另一方面是因为得到资讯比较方便。这也说明马来西亚的媒体本身这方面是真空的。马来西亚虽然也有国家媒体，也有印刷媒体，可是和国际媒体比较起来，是缺乏的，不那么现代化，公信力也不够强。梁文道：甚至他们的媒体记者，坦白讲，水准相当的……不只是错字，还有编排的错误、资料的错误，我每天都能够发现……真的是很离谱。我觉得不只是语言问题，而是新闻专业的问题，比如说有时候明显是事实资料大量的错误，然后就可以随便堆砌出来，专业态度很不好。但我不会特别归咎哪些人，我会觉得可能是薪水结构的不合理。杨凯斌:也跟那个制度有关系，所以《当今大马》的记者现在是最资深的，因为我们不走，员工的流动量很校所以变成主流媒体现在要找好的政治记者，要来挖我们，用两三倍的价钱挖我们的记者。所以现在做主流的政治新闻报章的记者，几乎全部都是我们的前同事。这个是很特殊的，因为我们坚持自己培养。梁文道：这很独特。因为传统媒体反过来是要依赖你们来提供人才。杨凯斌：是。
马来西亚首府吉隆坡巴生河附近的繁忙街道，巴生河与鹅麦河交汇的河口是吉隆坡的开埠之地，也是吉隆坡马来语名称Kuala Lumpur的由来，意为“泥泞的河口”。梁文道：再讲回凤凰卫视，它提供那么多关于中国的资讯和想象，这些常年在看它的这些马来西亚本地人会有什么感觉？杨凯斌:我觉得主要是叶公好龙了。比如说薄熙来的事件，四版国际版全部都是薄熙来的事件。梁文道：这跟他们有什么关系呢？杨凯斌：他就喜欢看，好看埃从来没有这么好看，情节复杂。梁文道：是不是说他依然有某种感觉，就觉得那个是华人的故事，跟我们很类似的认识。杨凯斌：对，很容易认识。比如说那些邓小平历史，这种书一大堆，你说香港卖得很好，这边也卖得很好，习近平的书最近也卖得很好。梁文道：像会关心这种中国新闻的人，他的年龄是什么样的？年轻人还会吗？杨凯斌：还会。在马来西亚，像我念国际关系，也有很多人是北大毕业、清华毕业，都是念国际关系。而他们念了国际关系以后回到马来西亚是没有工作的，因为马来西亚的外交系统是不收我们这些人，只收那些特定系统的人。但是他们就去念，念了以后他们在外资做工，这样的人很多。梁文道：这很有趣，会不会就是你刚才形容的那批今天很多人（包括不少年轻人），一方面不喜欢说自己是华人，宁愿说自己就是马来西亚公民，但与此同时他仍然会很喜欢看《习近平传》这类书。杨凯斌：对，真的是这样。梁文道：就当成是一个电视剧那样来看，像大陆有一些人，他不喜欢看中国自己拍的电视剧，但是很喜欢看美剧，所以他对美剧比较有熟悉感。
位于槟城的嘉应会馆如今已成为老年人的聚会之所。杨凯斌： 整个趋势都是大家在做中国问题的研究，包括很多受英文教育的朋友。比如说薄熙来事件，有很多受英文教育的朋友，他们都在问我，说这个到底是怎么样。梁文道：如果这么讲，我有点了解，比如现在英国人他们也关心美国大选，每天报纸都在报，美国人也会关心英国女皇是怎么样。假如我们讲理论一点，传统上我们讲媒体会塑造一个imagine communication。这里面会不会有这样的效果出现呢？杨凯斌：这个没有，很奇怪，就说他有一个媒体阅读上的欢愉，这是一种了解，可是现实中，比如说马来西亚、新加坡，对中国大陆的感觉是另外一个层面。比如说在新加坡，你能感觉到新加坡人很排斥，因为他认为中国人跟印度人来跟他抢工作、抢学位什么的。目前在马来西亚还没有这样的感觉，但是你会发觉一些行业是不同的竞争，好像中国企业进来，比如华为，你会发觉他是来竞争的，他不会把生意给你。在现实中，比如说做生意，必须要去竞争的时候，那种所谓的好感和关系是不存在的，因为中国大陆也是一个竞争激烈的社会，有人就比喻说你在这边面对的是羊，你得当狼，可是你去到中国大陆发现那边全部是老虎，这就促成很多马来西亚人、新加坡人跻身于英美国际企业里面。就是说英美国际企业需要的是了解中国大陆华语的。当初我在欧盟大使馆工作，我们一组人的感觉也是这样，就很奇怪。所以很多人不一定能够做很久，因为你要处理这两边的复杂关系。梁文道：因为他们觉得新加坡人、马来西亚人是一群接受西式教育、国际思想，但是又不是中国人，而且还懂中文。杨凯斌：对，是一个桥梁。在现实的生意或就业的环境里面，大概是处于这样的一个状况。也许马来西亚、新加坡人还有一个优势，就是利用语文跟身处中间的优势。
当地的小朋友在做表演前的准备。梁文道：现在在新加坡和马来西亚重新学华文的人是不是越来越多？杨凯斌：一般都有学华语，但是你说那个程度要多高，这是一个问题。梁文道：不一定要太高。杨凯斌：对，所以它的问题就变成整个华语跟英语的水平都在下降，普遍下降。我的看法是因为它是普通话。马来西亚人、新加坡人在目前这样竞争的环境中，像我们做媒体或者中产阶级还好，中下层尤其焦虑。新加坡更明显：我听他们讲，一般的技师剪头发本来是9块钱，中国的新移民来以后，他一个星期营业7天，每次只收3块钱，他竞争、他拼命，好像他们的父母辈那么拼。梁文道：就像最早南来的移民一样。杨凯斌：再比如说进大学，马来西亚本来就是有这个限制，我们习惯了。但在新加坡就变成三分之一要给印度或者中国新移民，三分之一是给东南亚好的精英学生，三分之一才是新加坡人。所以新加坡人要进大学不容易。梁文道：用这样的方法限制本地人进大学，宁愿大学收更多的国际学生。杨凯斌：而且收的都是东南亚成绩最好的学生，新加坡怎么收学生，他专门来到马来西亚好的学校，就问那个老师班上一、二、三名，马来西亚全国地区一、二、三名全包，小学六年级、初中、高中去都可以，全包。梁文道：这真是一个精英至上的体制。
吉隆坡的繁华胜景让人流连忘返。杨凯斌：新加坡下层有一个词叫阿花、阿莲，因为在闽南语中最普通名字就是阿莲、阿明或者阿花，他们基本上英语、华语都不说，就讲闽南语，没有出头日。梁文道：新加坡很奇怪。从族群上面他跟马来西亚是倒过来的，结果整个影响也是倒过来的。比如说新加坡连续多年一直有争论，就是当地有些马来女孩子要戴头巾上学，但政府不准，而马来西亚这边是反过来的，大家都戴头巾，不戴头巾好像不太对劲，那边是戴头巾不对。当时我就注意到新加坡这个国家，从政府部门到民间舆论（民间舆论就是华人舆论）几乎是一面倒地批判马来人，批判这些比较坚信穆斯林、相信女儿上学要戴头巾的马来人，说你们太过迷信宗教，你们这么做是让你们的子女失去受教育的机会，他们将来没办法好好做人，对国家的经济成长没有贡献，他们没想过正是他们不让马来人的孩子上学，把人赶出去的。后来整个论述演变成集体的华人在控诉马来人太关注宗教，不注重赚钱，不注重竞争，不世俗，不够关心经济的增长，而新加坡最重要的就是经济增长，宗教精神应该放第二、第三。我不太喜欢用民族性这个讲法，但你真的会忍不住这样想。好笑的是，新加坡当时对马来人的那种批判、显示出来那种态度恰恰就是很多东南亚社会很多地方的人对华人的看法：你们华人就是这种人，赚钱第一，什么都不重要。
茨厂街是吉隆坡最著名的唐人街，早上商贩忙碌，晚上则是观光客的天下。杨凯斌：其实这种论述对马来西亚也是有影响的，因为这个的确是族群冲突的矛盾点，很深刻，那种固有的印象就是华人怕输，什么都要赢；而马来人就太过宗教、太过安逸。在这边的论述就是你们是外来者，来抢我们的东西，这种矛盾长期存在。过去新加坡因为本地的华人不生孩子，所以大量引进马来西亚的华人，包括我的很多同学都已经变成新加坡人。然后现在要从中国和印度再找新移民，要维持华人、印度人多过马来人，因为他们的马来人比较积极生孩子，政府要压抑这个。可是在马来西亚，引进太多的印尼劳工后，几乎所有马来西亚人都很排斥印尼外劳，但是我们又需要他们，因为马来西亚的支柱产业“双油（石油和棕油）”的88%都要靠他们来做。选举的时候，为了抑制华人议席的选票数量（本来有近一半为华人选民），把大量印尼外劳当成选民，发身份证给他们，来盖过支持反对党的选民数量。因为大概80%的华人和50%～60%的印度人都是投反对党。比如雪兰莪州选举时（这个州是反对党执政），选民册里面发现了30万假选民，占选民的15%，他们是怎么找这30万人呢？就是直接上街遇到他，给他新的身份证，然后告诉他一定要投执政党，选举就是采用这些不公平的手段。长时间这种状况后，你就会发现学校、医院等处全部都是外劳，尤其在城市地区，他们也是公民了。像沙巴州，当初为了颠覆那个以土族为主的州政府，就把很多菲律宾的回教徒全变成公民，现在整个沙巴州三分之一人口都是他们。梁文道：那是马哈蒂尔时期的事情吗？杨凯斌：是。所以现在很多人对沙巴州人不满，要成立一个委员会，去审查到底谁是真正的沙巴州公民，把假公民的身份证剔除。但是这个东西不敢做，因为现在所谓的沙巴政权其实是靠菲律宾的穆斯林来支撑的。所以马来西亚也有发生像新加坡这样的状况。它有双重性，一个是国内的族群和外来的移民，然后又牵涉到国际大趋势：比如说中国的崛起和所谓的美国重回亚洲。所以说东南亚国家都是精神分裂的，经济上是和中国做生意，但是它的军事、安全系统全面跟美国合作，新加坡是最明显的。
梁文道：他们是现实上必须跟中国合作，但是骨子里面、价值观上他们并不信任中国。杨凯斌：他可能系统里面现在分的很明显，军事安全系统里面他还是那个冷战的思维。梁文道：对。而且很多人都是美式训练，所谓美式训练还真的是当年美军的那些战略顾问。杨凯斌：现在还是。因为我去美国访问的时候，去参观美军最大的空军培训基地，有很多马来西亚军官、新加坡军官，都在那个系统里面。所以这个精神分裂的状态会持续一段时间。现在马来西亚的华人，除了他们当然希望换一个新的政府，比较公平地对待他们，再有就是选区划分把那些所谓的假选民、外劳全部清除，只有这样马来西亚华人的政治力量才会比较明显，因为他们的影响力大概可以占到48%，但是在目前的制度下可能只有28%。梁文道：我想很多华人意识到这一点，所以他们也开始出来反对。杨凯斌：华人和印度人都会感觉到。梁文道：他们就开始受不了马华工会跟国大党这样传统的保守的利益集团。可是你会觉得理想的马来西亚的族群的状况是不是应该像泰国那样，那么多的华人血统，但是基本上完全同化。杨凯斌：我觉得其实泰国是一个不太好的模式，因为他对南部的穆斯林是一个压制。现在印尼反而可能是比较好的，因为相对它主体的民族，华人太少，只有2%，所以相对来说他们现在是最开放的，比如说《三国演义》，他们主动去翻译，可是在马来西亚、新加坡，政府从来也不会去做这种东西。印尼反而有这个文化自信，但是又有排华意识。
梁文道：印尼现在不一样了。杨凯斌：对，开放以后就起飞。所以我觉得就马来西亚目前的状况来说，猜疑跟分裂还会持续一段时间，所以你能够期待的是，中层阶级和所谓的公民意识（就是去种族身份的公民意识）的团体比较强大，来稳住这中间的争议。现在我们的判断是，最后可能会有点像美国的状况，就是说巫统未来会崩溃，但是会出现很多所谓边缘的团体，就好像美国的茶党。梁文道：可能会出现最极端的巫统，极右翼的。杨凯斌：那么马来西亚华人社会的所谓的象征，即华人报纸、华人学校跟华人社团，会怎么样呢？假如他们没有办法全面踏上民主化跟所谓公民意识身份的转向……当然这很困难，除非华文报纸定位在是给所有的华文读者，而不是华人读者。梁文道：你觉得有可能吗？将来有一天？如果像你所说的越来越多马来人学会华文，说不定真有可能是不是？杨凯斌：对，但是还是有点困难，所以肯定还会有族群的色彩。梁文道：那是因为报纸的传统的问题。假如说一个报纸能够摆脱那种族群色彩，像英文报纸那样，英文报纸没有说要给谁看，它就是一个媒介而已。杨凯斌：对，还有意识形态。但需要很多时间去习惯，像《当今大马》这样，比如说我们标榜自己是自由主义，包括我们有些竞争对手，批评我们不代表华人社会，但我们是根本不去讨论这个意识形态的。这是很大的挑战。但你说有了民主以后会不会就解决族群的问题，我觉得马来西亚和新加坡这两个地方的那个种族原罪还是会持续很久。梁文道：种族原罪。杨凯斌：种族的原罪。梁文道：谢谢你。
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